Paula Borsoi: Gostaria de chamar nosso convidado, Romildo do Rêgo Barros, para a mesa. Vocês já devem ter ouvido falar desse movimento proposto por Jacques-Alain Miller na Conferência de Madri, no dia 13 de maio de 2017. Não sei se vocês estiveram aqui na Escola ou tiveram acesso a essa conferência, que já está na internet. No dia 31, tivemos um Seminário de Orientação Lacaniana, onde começamos a discutir essa questão que reflete uma posição nova, da qual Miller convoca os analistas a estarem mais articulados à política. Nós não sabemos bem ainda como fazer isso; estamos aprendendo, estudando, mas é importante também que vocês possam participar e entrar nessa discussão.
Esse texto de Romildo é denso, e nosso objetivo, hoje, não é discutir esse texto, mas discutir uma pequena questão que esse texto traz, que é importantíssima, fundamental, e está colocada no convite que a Diretoria anterior escreveu para esse nosso encontro de hoje. Esse assunto, no Instituto, não é novo. Sugiro que vocês retomem o texto que Rosário escreveu no início do semestre passado, justamente entrelaçando a clínica política e a vertente epistêmica, que é exatamente aquilo que é a missão do Instituto, a função do Instituto. Fazer com que isso se articule de modo que nós possamos tirar consequências para a prática da psicanálise hoje. Pois “essa vocação de pesquisa do Instituto”, como a Rosário lembrou muito bem nesse texto que ela escreveu no início do semestre, e que eu sugiro que vocês retomem, “nessa articulação, nesse entrelaçamento epistêmico, clínico e político, essa pesquisa vai ter que considerar, a cada vez, o individual e o social, porque eles não estão em disjunção”. Romildo vai pegar essa citação do texto, não exatamente a mesma que nós colocamos no convite, mas eu vou retomar a que colocamos no convite para então pedir ao Romildo para fazer um breve comentário para que possamos abrir a conversa, porque é de fato importante que vocês se coloquem, perguntem, e que essa discussão possa circular entre nós de maneira bem aberta.
Freud vai dizer, no texto “Psicologia de grupo e a análise do ego” (1921):
Algo mais está invariavelmente envolvido na vida mental do indivíduo, como um modelo, um objeto, um auxiliar, um oponente, de maneira que, desde o começo, a psicologia individual, nesse sentido ampliado mas inteiramente justificável das palavras, é, ao mesmo tempo, também psicologia social (Freud, 1921, p. 81).
Deste modo, não há essa disjunção entre individual e coletivo. A ideia dessa disjunção reflete uma leitura equivocada em relação à psicanálise, como se isso fosse alguma coisa localizada somente no indivíduo. Acho que isso toca bastante o nosso trabalho aqui no Instituto, tanto dos núcleos de pesquisa quanto do estudo, nesse sentido de que a maior parte das pessoas que estão no Instituto trabalha não só em consultório, mas em instituições – na Saúde Mental, na educação, na justiça, etc. Então, acho que isso toca bastante o nosso trabalho aqui e é uma conversa que vamos precisar ampliar cada vez mais.
Assim, gostaria que o Romildo falasse um pouco sobre uma pergunta, sugestão da Maria do Rosário, que está no convite, e que é muito interessante também: por que os psicanalistas devem usar seu tempo de estudo e pesquisa para se conectar com as coordenadas políticas e jurídicas de sua época? Por que nós teríamos que fazer isso? Porque nós já fazemos isso como cidadãos, como trabalhadores, etc. Na segunda-feira, alguém levantou a questão da Reforma Psiquiátrica, por exemplo. Quer dizer, todos nós nos engajamos, como trabalhadores, como cidadãos, mas a Escola não, nunca fez esse engajamento. Isso é uma coisa nova que nós vamos precisar aprender como fazer, vamos precisar estudar, vamos precisar pensar como é que nós vamos responder a essa demanda, a essa convocação que Miller passou a fazer a partir dessa Conferência de Madri. Então, eu vou passar a palavra para o Romildo para, depois, nós conversarmos um pouco mais.
Romildo do Rêgo Barros: Para começar, eu devo antes confessar uma coisa: é que, aparentemente, ou, com certeza, só vou saber da minha missão aqui, hoje, no fim do nosso encontro. Por volta de dez horas da noite eu devo saber alguma coisa. Paula Borsoi me convidou, e Maria do Rosário também, muito mais como um desafio do que propriamente como uma tarefa precisa. Esse texto meu de que Paula falou, na verdade, virou texto depois. Ele é uma intervenção que me foi pedida por nossa colega do Paraná, Gleuza Salomon, para a Rádio Lacan, e o pedido de Gleuza foi de que eu comentasse ou dissesse que reação inicial eu tinha tido à conferência do dia 13 de maio de 2017 de Jacques-Alain Miller, em Madri. Aos pouquinhos, eu tirei um pedacinho, botei outro, de maneira que eu não me lembro quando isso virou um texto, mas sei que começou a circular no Facebook e em alguns veículos da Escola.
Eu queria começar falando de algo que, aparentemente, não chamou muita atenção, não vi ninguém comentando, mas, para mim, constitui o centro da intervenção de Jacques-Alain Miller: é quando ele diz que se trata, agora, de dar um passo à frente que não foi dado nem por Freud, nem por Lacan, pois é um passo que responde a uma demanda própria do século XXI – eu não citei, mas isso é mais ou menos literal, porque eu fiz isso quando estava com a conferência toda na cabeça. Então, é claro que isso ficou na minha cabeça, e isso é, na minha maneira de reagir à conferência de Jacques-Alain Miller, ficou como o ponto forte, digamos assim. É a isso, inicialmente, a que se tem que reagir. Porque é o que há de propriamente novo na proposta.
O que é que Freud disse a esse respeito? Aliás, Miller citou essa passagem umas duas vezes na conferência dele. Eu não estou aqui com a citação exata, mas, na “Psicologia das massas e análise do eu”, de 1921, Freud diz que tudo aquilo de que trata a psicanálise pode ser considerado fenômeno social. Pode ser que eu não possa botar aspas, mas é uma frase bem fiel ao que Freud diz. Então, existe alguma coisa que é, ao mesmo tempo, individual e social – o que não quer dizer que seja a mesma coisa. Freud nunca diria que é a mesma coisa. Miller, no meio da conferência, mais para o fim, no começo da conclusão da conferência, diz: “Tenho um projeto: estarmos presentes não somente na clínica, na psicologia individual” – como diz Freud. Freud usa muito a palavra psicologia. Eu estava lendo hoje “Reflexões para os tempos de guerra e morte” (1915) e Freud chama a si mesmo de psicólogo. Então, “estarmos presentes não somente na clínica, na psicologia individual” – como diz Freud – “mas também na psicologia individual enquanto coletiva” – a expressão que realmente me chamou a atenção foi a conjunção “enquanto, porque acho que é o cerne dessa frase de Freud. Na frase, significa “como”: a psicologia individual como coletiva.
Apesar de Miller ter se autorizado duas vezes na conferência dele nessa frase de Freud, ele, Miller, explica: fazer isso “não como um partido político” – nós podemos nos perguntar, “por que não?”, já que a discussão está posta – “senão como psicanalistas que podem trazer algo para a humanidade neste momento da ou das civilizações”. Aqui termina essa citação que eu extraí.
Posso ler um pequeno comentário que faço: bem no meio da explicação do seu projeto, Miller dá uma definição do campo político como a psicologia individual enquanto coletiva. Esse trecho me pareceu muito forte e tem um movimento próprio, que não é simplesmente de comparar o coletivo e o individual aos olhos da psicanálise; aqui tem algo a mais. Se minha leitura está correta – minha –, ele não está dizendo que os psicanalistas devem agregar uma preocupação social ao seu trabalho cotidiano com os indivíduos, um a um, nem está pondo as duas dimensões em paralelo. Bem mais do que isso, ele está definindo o político como uma forma de coincidência entre individual e coletivo – isso é uma afirmação, que pode ser comentada.
Paula Borsoi: Quando você diz isso, você está fazendo outra articulação?
Romildo do Rêgo Barros: Sim. Estou tentando ver em que Miller se separa de Freud nesse ponto.
Paula Borsoi: Podem ter outras. Mas esse é um modo interessante de pensar esse “enquanto”, esse individual enquanto coletivo.
Romildo do Rêgo Barros: Isso sempre me chama a atenção porque eu tinha uma profunda antipatia por esse uso do “enquanto”, em português. Eu vi no dicionário que isso passou a ser dicionarizado, então, é vernáculo você dizer “eu, enquanto cidadão brasileiro…”. Na verdade, “enquanto” devia ser o tempo que dure. Se vou estar no Brasil o resto da minha vida, não pode ser enquanto brasileiro. Em outras línguas, pode – em espanhol, francês… Mas, em português, no começo, era uma violência. Hoje não porque já está no Aurélio, então, tudo bem. Assim, chama muito a atenção essa palavra “enquanto”. Eu tive sorte de ter tido antipatia pelo “enquanto” no sentido de “como”, que sempre me faz pensar.
Paula Borsoi: Mas, nesse caso, “enquanto” talvez caiba melhor, não é? Porque é como se tivesse aí alguma coisa, não é bem uma passagem, mas alguma coisa do individual que está no coletivo.
Romildo do Rêgo Barros: Contingente? Em que sentido?
Ana Beatriz Freire: Acho que “enquanto” é menos no nível do ser, da imanência do ser, digamos assim, do que do estar. Então, esse “enquanto” é enquanto função política.
Romildo do Rêgo Barros: Certamente. Porque é o ser. O verbo que está subentendido é o ser.
Ana Beatriz Freire: Mas é mais no sentido de “estar” do que de “é”, eu acho. “Estar” no sentido da função, contingente, enquanto político, enquanto exerce função política. É mais contingente do que é político.
Romildo do Rêgo Barros: Nesse caso, é temporal. Então, não é isso que me dá antipatia. Posso ter simpatia agora, depois da fala de Ana Beatriz. Se, de fato, “enquanto” é temporal, não há por que ter antipatia, é isso mesmo. A questão é “enquanto”, como se diz, “eu enquanto brasileiro”, não é? Ou enquanto cidadão, ou enquanto chefe de família, ou sei lá o quê. Mas isso não tem muita importância. O que estava me chamando atenção, e que eu acho que merece uma discussão, é exatamente como se desse para fazer uma anotação, mais ou menos assim. Agora, vocês imaginem alguma coisa assim. Claro, teria que discutir se, de fato, é a função que cabe aqui entre individual e coletivo, mas, de qualquer maneira, um tipo de junção entre individual e coletivo e que define o político, foi isso que me interessou. De qualquer forma, existe um certo tipo de relação entre individual e coletivo que resulta no político. Então, em que isso seria um passo na direção do século XXI? É porque isso não permite que se faça nenhuma separação, como Freud faz, como Lacan fez algumas vezes, entre o individual e o coletivo. Se eu entendo bem, se minha interpretação é boa, aqui, não se pode separar os dois nesse “enquanto”. Não se pode separar individual de coletivo. Eles têm uma espécie de articulação que torna impossível definir a política sem levar em conta essa função, aqui, que, no caso, eu representei pela função.
Além disso, temos uma consequência conceitual que é a seguinte: a imbricação entre individual e coletivo faz com que a relação entre o sujeito e o Outro seja essencial. Desse modo, é o meu ser – para usar o verbo de Ana Beatriz – que está comprometido com o Outro; não é acidental. Eu não existo sem o Outro. Não por causa das relações sociais, mas é que eu não me constituo em função da alteridade. É diferente de falar, por exemplo, das influências da mãe ou do pai no recém-nascido, do peito da mãe, dos cuidados, etc. Não é que isso não tenha importância, mas me parece que ainda não é por aí. Porque isso é o café com pão na psicanálise, desde sempre. Faz sentido isso? Dizer que isso aqui é indicação de uma relação essencial entre individual e coletivo – nós poderíamos falar em sujeito e Outro, mas os termos foram “individual” e “coletivo”. Não é possível um simples cotejamento das duas dimensões, individual e coletivo. Quanto à frase de Freud, para a época em que ele falou, ela é bem ousada, não? Quando ele diz que não há nada na psicanálise que não seja um fenômeno social.
Paula Borsoi: Gostaria de fazer um comentário. Isso é muito importante, e eu gostaria também de ouvir vocês, pelo seguinte: há uma certa ideia – acho que, agora, um pouco menos, mas isso já vigorou muito – de que a psicanálise é uma prática individual. Ela é individual porque não leva em conta, justamente, o social. Ela despreza, num certo sentido, a política e o social. Isso que Romildo está dizendo é essencial. É muito sutil, porque, na verdade, não se trata do pai, da mãe, do entorno. Trata-se da constituição subjetiva que só se dá a partir do Outro. Então, para se constituir um sujeito é preciso um Outro. Não tem psicanálise sem isso. Isso é muito sutil, mas é muito importante. É muito próprio da psicanálise.
Ronaldo Fabião Gomes: Você chamaria esse conceito de quididade? Entre o individual e o coletivo, o cerne?
Romildo do Rêgo Barros: Não sei se chamaria de quididade, mas alguma coisa que, justamente, apelaria para o verbo ser. É como Paula está dizendo: o sujeito – talvez quididade – não é sem o Outro, então, não existe o somatório “eu mais o Outro”, já que o eu inclui a alteridade. Pode ser quididade, por que não?
Participante: Estou começando a tentar entender Lacan e, quando escuto que o inconsciente é estruturado como uma linguagem, ou que o desejo é o desejo do grande Outro, entendo exatamente isso: que a constituição do sujeito é, antes do sujeito nascer, estruturada a partir da sociedade, a partir do social, e desse social que muda. Eu sei que estávamos em Freud, e não em Lacan, mas entendo, talvez, que a propositura de Miller não se afasta desse acento que Lacan dá. Mas tem um passo a mais que seria a questão de como a instituição, e não o psicanalista individualmente, mas a instituição, as escolas, etc., lidariam com isso que Lacan já afirma e Freud também.
Romildo do Rêgo Barros: É claro que existe uma… Para chegar a dizer isso, a frase de Miller da maneira que eu entendi até agora, isso é uma etapa de uma história que, da maneira mais pública, mais conhecida, talvez, além de Freud – Freud é até bem claro nisso aí da função do social –, mas em Lacan, acho que a frase canônica dele mais conhecida é o inconsciente é estruturado como uma linguagem, a linguagem é o Outro. Essa frase de Lacan é interessante porque ela pode voltar a ser discutida a partir de outro patamar. O inconsciente tem essa vantagem: como nós não sabemos defini-lo, ele está sempre em discussão. Tem outra frase de Lacan do Seminário… “O inconsciente é a política”.
Paula Borsoi: É no Seminário 19 (1971-72), acho.
Romildo do Rêgo Barros: É no Seminário 19? Então, mais para cá do que para lá. É uma frase que não é muito fácil de discutir. Talvez, a partir dessa perspectiva do individual enquanto coletivo como definição do campo político, fique um pouco mais clara a frase de Lacan, que nós sempre pensamos em contraposição a: “a política é o inconsciente”. Querendo ou não. Nós dizemos: “o inconsciente é a política” – é uma frase meio rascante, que não se engole fácil. Então, para dizermos “o inconsciente é a política”, nós partimos de “a política é o inconsciente”. Ou seja, a política é feita de fatores inconscientes. Lacan vai dizer: “Eu não digo isso. Eu digo é que o inconsciente é a política”.
Participante: Porque não é próprio da psicanálise definir a política. Nesse texto ele fala isso. É do nosso campo falar sobre o inconsciente.
Romildo do Rêgo Barros: Quando ele explica essa frase de Lacan…
Participante: Uma coisa não é outra, porque o inconsciente é a política, e não o contrário.
Romildo do Rêgo Barros: É um jeito engraçado até de discutir isso porque ele diz que o objeto é o inconsciente, então, ele vai definir o inconsciente, não a política.
Maria Inês Lamy: Só uma referência: é no Seminário 14 (1966-67).
Romildo do Rêgo Barros: No Seminário 14: a lógica da fantasia?
Maria Inês Lamy: Sim, a frase é assim: “Não digo a política é o inconsciente, mas simplesmente o inconsciente é a política” (Lacan, 1966-67. Inédito). Está no Seminário, livro 14: a lógica da fantasia.
Romildo do Rêgo Barros: Obrigado. A proposta que eu faria é de dizer que, a partir do individual enquanto coletivo, a frase de Lacan parece se arredondar um pouco mais. Quando se topa essa frase, ela é meio rascante, como eu disse; arranha um pouco. Se dissermos que o campo político se define pela psicologia individual enquanto coletivo…
Participante: Teria uma referência a Freud aí, não?
Romildo do Rêgo Barros: Certamente. Direta. Miller cita duas vezes essa mesma passagem, em “Psicologia das massas e análise do eu”, de 1921. Não me lembro com que termos, mas ele cita diretamente. É como se o raciocínio, o pensamento que Miller estava seguindo fosse caudatário desse pensamento de Freud, de que não há nada na psicanálise que não seja um fenômeno social. Na verdade, Freud diz que não há nada de que trata a psicanálise que não seja fenômeno social. Esta também é uma frase muito forte, muito rica. Poderíamos discutir essa frase por muito tempo.
Paula Borsoi: E isso é interessante porque acho que nós conseguimos pensar isso clinicamente. O desafio é pensar na transmissão disso para os outros campos, para esse no qual nós teríamos dificuldade.
Participante: Eu estou gostando desse matema aí, porque eu acho que ele pode dar um samba grande. Na verdade, o que você colocou é que Miller avança. Ele diz que essa virada, esse desafio que ele está lançando é porque nós estamos no século xxi. Não se trata de um outro momento. Momento que nem Freud nem Lacan poderiam ter vivido. Mas que a psicanálise e nós estamos vivendo. E, então, eu pensei nesse individual e coletivo: é como se tivesse aí também um Outro, se nós pensarmos o coletivo como o grande Outro. É um Outro diferente, um Outro do século xxi. Como é que isso se arruma? O que está acontecendo de diverso nesse século xxi? Acho que esse é o grande desafio que Miller está passando.
Romildo do Rêgo Barros: Eu estava pensando, enquanto você estava falando: que tempo é esse? Que tempo é esse que permite que alguém diga, talvez pela primeira vez – eu nunca vi essa formulação –, sobre a psicologia individual enquanto coletiva, ou seja, o campo político. Talvez alguém tenha dito, eu não sei. Eu só conheço na voz de Jacques-Alain Miller. Esse individual enquanto político não indica uma certa dissolução da relação de justaposição entre individual e coletivo? Existe o individual, existe o coletivo e existe uma inter-relação. Desde que é o individual enquanto coletivo, a relação é outra. Em que sentido é outra? É porque é a mesma crise do simbólico; é o declínio do pai.
Participante: Que Outro é esse?
Romildo do Rêgo Barros: É o declínio do pai que faz com que a relação entre individual e coletivo tenha perdido a fronteira tradicional. Então, nesse sentido, isso é bem século xxi, bem contemporâneo. Mas é interessante porque ele diz, “não como um partido político”, ou seja, não como alguma coisa que institucionaliza as divisões. Um partido, como o próprio nome indica, serve para isso, não é? Por exemplo, se eu sou do PT, eu tenho a pretensão de representar, não a sociedade brasileira como um todo, mas um certo setor da sociedade brasileira. O DEM também, e por aí vai. Não como partido político, senão como psicanalistas que podem trazer algo para a humanidade – pode ser isso, não sei qual era a intenção de Jacques-Alain Miller; estou falando como leitor. Se isso aqui tem sentido, esse matema, “algo para a humanidade”, é essa nova relação entre o individual e coletivo a partir do momento em que, na prática social e cultural, já não conseguimos esperar isso do pai.
Participante: Na época de Freud, essa discussão tinha a ver com Jung, que dizia, justamente, que o inconsciente era coletivo e Freud o confrontou, sobretudo na “Sobre o narcisismo: uma introdução” (1914), não abrindo mão da sexualidade. Então, nós temos que pensar também na impossibilidade na relação com o Outro para definir a política. Acho importante que não seja também coletivo, no sentido de uno, como Jung queria, uma mera encarnação do coletivo.
Participante: Porque “inconsciente coletivo” é uma contradição em termos. “Inconsciente” é absolutamente singular, então, quer dizer, isso se articula no gancho com o Outro, mas o que cada um vai fazer com isso, aí está a questão que nós vemos. A política está aí, quer dizer, não só os sintomas como se apresentam em cada época, o Outro social, mas o que cada um faz, como é que a loucura se manifesta, o que afeta cada um que nós escutamos.
Participante: Por isso, Freud não abria mão do sexual. Porque o sexual é o impossível de definir, no sentido de coletivo. A pulsão é sexual e não coletiva, nesse sentido de uma encarnação ancestral.
Paula Borsoi: É outra questão. Mais da mesma. É muito difícil nós articularmos com o termo política. Você fala um pouco disso. Na segunda-feira, falei um pouco fazendo referência a certa ideologia. Eu entendo o que Miller fala do “não partido”. Mas você fala um pouco também dos ideais, quer dizer, como é que nós falamos de política sem um pouquinho de ideal, sem um pouquinho de ideologia?
Romildo do Rêgo Barros: Talvez seja impossível.
Paula Borsoi: Pois é. Mas o analista, digamos assim, tem que reduzir isso bastante. Ele tem que colocar isso de uma forma bem reduzida, não só na sua prática, mas também na sua análise, na sua vida. Então, isso é outro ponto importante para pensarmos em como articular isso.
Maria do Rosário: Isso tudo que nós estamos conversando nos leva também a não deixar de lado a primeira questão colocada por esse trabalho hoje, aqui, que é: por que os psicanalistas precisam se interessar pelo que acontece nas coordenadas políticas e jurídicas da sua época?
Romildo do Rêgo Barros: Pois é, o que eu estava tentando dizer era justamente isso, pois, se há um declínio da instância capaz de nomear, você tem que recomeçar a discussão. Eu, pessoalmente, acho que, no tempo de Freud, o pai já estava batendo pino. E a frase de Lacan, de que Freud queria salvar o pai, vem disso, do fato de que o pai já estava batendo pino. Freud tentou, se posso usar um termo um pouco forte, propor uma prótese, através da psicanálise, da função paterna. Mas, ele próprio, em 1920, sente um limite da função simbólica na psicanálise com o “Além do princípio do prazer” (1920). A mim parece – não fui muito longe – que, na verdade, o que está em questão é o que é a política, não só do psicanalista, mas a política em geral, se nós já não temos mais aquele típico bacharel de machado de assis, ou aquele comerciante que com a garantia de um fio de bigode aceitava o fiado do cliente sabendo que ia pagar. Não existe mais essa garantia indiscutível do simbólico. Isso mistura as cartas do baralho. E é com essa mistura das cartas do baralho que a psicanálise do século xxi se confronta.
Maria do Rosário: A pergunta era por que se interessar pelas coordenadas da nossa época. Nessa lógica, teremos acesso ao coletivo e à política a cada vez que recebermos um paciente no consultório. Por que se interessar por algo que está no mundo hoje? Eu acho que essa pergunta de Miller diz respeito, não só a intervirmos, criarmos ou inventarmos, mas a estarmos antenados com o que acontece na época. E não é só Miller que está dizendo. Lacan já dizia isso. Nesse ponto, nós entendemos “o inconsciente é a política” como: é pelo inconsciente que essa lógica do individual e do coletivo atravessa cada um. Então, o inconsciente é singular, mas é pela via do inconsciente que somos atravessados de forma capilar pelas coordenadas da época. Lacan dizia, por exemplo: “numa época em que vivemos os mercados comuns”, então, os mercados comuns são uma forma de desenvolver o liberalismo.
Romildo do Rêgo Barros: E que aumenta a segregação.
Maria do Rosário: Estamos na época do Outro que não existe, mas existe o mercado comum. Existe uma lógica dos mercados comuns, que é anônima. Não tem um mestre que se possa identificar. O mercado comum não tem ninguém que o represente, é uma lógica anônima, que faz o Outro e que tem consequências a nível individual e coletivo, o tempo inteiro.
Participante: Eu diria visceral.
Maria do Rosário: Visceral. Apontou para a segregação, mas nós temos outros sintomas, por exemplo, os extremismos. Atualmente, eles fazem parte dessa consequência do mercado comum. O biologismo, toda uma série de “ismos”, o cientificismo, que fazem parte da modalidade com a qual os sujeitos fazem laços entre eles e são atravessados por isso. Então, acho que o grande desafio nosso, dos psicanalistas, hoje, é este: estar antenado e saber qual é essa lógica do social, hoje, e como ela atravessa o individual. E é através do individual que algo pode também se modificar no coletivo. Essa interação entre coletivo e individual, essa prática, pode trazer pequenas mudanças para a forma como cada um se insere no coletivo, e como o coletivo pode ter outros destinos, que não só o da segregação, o da opressão, etc.
Paula Borsoi: E a dispersão é tão intensa que fica difícil de ser antenado.
Maria do Rosário: E esse é o desafio. No consultório, ficamos pensando: o que é que existe no inconsciente? É uma pergunta permanente dos quatro anos da nossa Diretoria, que teve como tema “inconsciente e sintoma”. Vemos como é importante se debruçar novamente sobre o inconsciente. O que me chamou a atenção é como que, pela via do inconsciente, você fica impregnado por esse coletivo.
Andréa Reis Santos: Uma dúvida que tenho: me pergunto se essa fala de Miller, agora, tem a ver com isso. Eu tenho a impressão que nós já fazemos essa revisão do Outro, isso já faz parte da clínica, esse acesso a algo da humanidade através do mais singular. Isso já é o que nós temos feito. Eu fico na dúvida sobre essa fala de Miller. Essa palavra ficou também ecoando na minha cabeça depois da segunda-feira: “ruptura”. Parece que é dificílimo de definirmos que tipo de ruptura é essa, se ele está falando de nós, que é necessário nos atualizarmos. Esse psicanalista, agora, com esse olho do mercado, quem é? Como é que nós fazemos a partir disso, ou se tem alguma coisa diferente. Até porque, quando Romildo falou em psicologia, psicologia, na boca de Freud, é uma coisa; psicologia, na boca de Miller, é completamente diferente. Qual é o sentido que ele está dando? Quando ouvimos Miller falar “psicologia do indivíduo”, isso dá em algo diferente de quando ouvimos Freud. Então, eu queria entender melhor se você, Romildo, concorda com essa ideia da ruptura. Se ele está falando alguma coisa que é diferente disso, ou se é: vamos nos atualizar.
Romildo do Rêgo Barros: Ele diz que é algo diferente e nós estamos perseguindo qual é o ponto de ruptura.
Clarisse Boechat: Eu acho que a pista é que sobre esse matema que você propôs. Pergunto se também não dá para pensá-lo onde tem essa conjunção e disjunção entre o individual e coletivo, se isso não pode ser pensado também pela topologia, do modo lacaniano, como algo que, ao mesmo tempo, está dentro e está fora, numa relação de extimidade. Em relação a isso que a Andréa estava falando da ruptura, se hoje nós estamos vivendo uma coisa que nem Freud e nem Lacan viveram, eu consigo ver o que tem de novo, pelo menos me ajuda a pensar, pela extraterritorialidade. Foi uma coisa que já existiu, um mundo onde existia um dentro e um fora. Parece que esse “fora”, hoje, fora do mundo, fora da cidade, é que é alguma coisa difícil de ser pensada. Nós estamos na cidade, a psicanálise está na cidade e parece que não tem muita escolha de onde estar ou não nesse coletivo. E aí me parece que o analista é um observador privilegiado disso que se apresenta como modo de vida, como modo de gozo dentro de um tempo. Ele acessa isso e o discurso analítico incide sobre isso que se passa no consultório; há o coletivo no individual. Mas, por outro lado, Freud e Lacan também se serviram das cidades para pensar o inconsciente. Eles também se serviram do coletivo para pensar o inconsciente e como é que esse inconsciente se apresenta no individual, no singular. Então, me parece que tem essas idas e vindas, que tem alguma coisa que a cidade apresenta, que é própria de um tempo, e o sujeito dá a notícia disso no divã, como tem esse retorno do sujeito dar a notícia de um tempo.
Participante: Esse debate fez surgirem várias questões na minha cabeça. Claro que, fenomenologicamente, nós temos uma série de novidades, como globalização, neoliberalismo, anorexia… Mas essa coisa do pai já em frangalhos na época de Freud, já antevisto por Freud, me faz pensar que é um recrudescimento disso que já estava posto, inclusive no século xix, de certa maneira. E acho que essa novidade, ou ruptura, talvez seja essa nova emergência daquilo que está lá na porta de Freud, que é o fascismo e o autoritarismo, diante do qual, não é que nós reconheçamos, no paciente, esses novos fenômenos, mas é que a própria psicanálise se torna inviável. Se a psicanálise tem como pressuposto a singularidade e, portanto, a não massificação, a não homogeneização, que é típica do fascismo; se a psicanálise tem como pressuposto a fala, o fascismo é algo que ameaça a própria psicanálise como algo existente. Então, a questão se coloca além da clínica, além de reconhecer, naquele indivíduo, naquele inconsciente que se abre na clínica, esses novos fenômenos. É a própria existência da psicanálise que, mais uma vez, como na época de Freud, se torna ameaçada. Foi isso que eu recolhi do que todo mundo falou hoje aqui.
Paula Borsoi: Acho que tem uma ameaça mesmo, aí, da própria existência da psicanálise, sim.
Vicente Gaglianone: Minha fala é para juntar algumas ideias que vieram. Primeiro, me parece que a psicanálise ser ameaçada, isso é de estrutura, não é marcado no tempo. Eu estava pensando no texto, “A psicanálise. Razão de um fracasso” (1968), onde Lacan faz uma inversão semântica, dizendo que o sucesso da psicanálise seria o fim dela, na medida em que ela respondesse ou se adequasse ao discurso do mestre. Então, a psicanálise, por estrutura, não cabe no discurso do mestre. Acho que foi a Andréa que falou da ruptura, e Clarisse também. Então, em nome de que essa proposta atual? E também não fica claro para mim, porque me parece um passo perigosíssimo, porque dá certo receio de como nós vamos nos orientar nesse passo. E só uma lembrança, também: quando você disse essa frase de Lacan, de que o inconsciente é a política, essa frase é uma tríade, na verdade; é um terceiro tempo. Freud estaria se referindo à política e à guerra de Bonaparte. Então, essa frase tem três tempos. Quando Freud fala que a política é o inconsciente, ele está fazendo uma referência à fala de Napoleão, de que a política é a guerra. Ele inverte.
Romildo do Rêgo Barros: “A anatomia é o destino”?
Vicente Gaglianone: Não sei como que isso se articula.
Participante: Eu estive pensando na fala da Rosário acerca do mercado anônimo, porque parece que tudo começou com a questão do fascismo, a questão da Le Pen, que trouxe uma questão nomeada. Eu fiquei em dúvida sobre isso do mercado anônimo, porque eu acho que não é anônimo. Acho que o mercado reage à política, então, para mim, o que parece que está sendo colocado em questão, aí, o que está chamando a atenção é o momento, é a política puxando um nome, que é, no caso, o fascismo, que coloca em questão, por consequência, a sobrevivência da psicanálise. Porque, para a psicanálise atuar, é preciso um estado de direito, e não um estado de exceção. Eu nomeio o que está acontecendo no Brasil assim. Acho que nós já estamos vivendo um estado de exceção. Então, eu queria entender um pouco mais: por que anônimo? Porque está bem nomeado.
Maria do Rosário: É uma boa pergunta, mas isso não fui eu que inventei, são os cientistas políticos que falam disso. O mercado financeiro é anônimo. E eu acho que o fascismo, ele surge, ele vigora exatamente nessa impossibilidade de nomear. Quando o sujeito fica totalmente à deriva desse mercado anônimo, o fascismo vem para encarnar alguma coisa que puxa esse povo para ele. Nesse ponto, o fascismo vem por aí. O povo, totalmente perdido, massacrado por esse Outro anônimo, diz: é aqui; aqui tem um salvador, que é o fascismo, que oferece alguma coisa. Mas o fascismo não é igual. É uma consequência sempre batendo à porta dos pontos de impasse desse mercado anônimo.
Paula Borsoi: O nome vem depois, você tem razão. Mas o nome é consequência dessa dispersão.
Maria do Rosário: Sim. E acho que precisamos ver que o fascismo e a queda do estado de direito são uma questão para a sobrevivência da psicanálise, mas a minha pergunta é: em que o neoliberalismo também coloca em questão, vai minando as bases da psicanálise? O neoliberalismo vai criando, por exemplo, o “ser empresário de si mesmo”, a concorrência, a avaliação generalizada… Isso vai fazendo vigorar a pulsão de morte – haja vista aqui no Brasil, com todo esse problema que teve de aceleração dos processos de segregação e de ódio. Acho que isso é uma preocupação do psicanalista sobre o social. O ódio está vigorando como desagregação. Então, a aposta da psicanálise nisso é como ela aposta no lado social. E como ela aposta no sintoma quando dizemos que a política da psicanálise é a política do sintoma. Eu acho que isso vigora tanto na clínica quanto nessa nova posição do analista no mundo. Penso que é o sintoma que é a política. Na clínica, nós até entendemos, apreendemos melhor, mas o que é, no social, a aposta do psicanalista com o sintoma? Acho que isso é o grande desafio. Mas o psicanalista é que faz vigorar o laço social, ele não abre mão do laço social, não abre mão do discurso, quer dizer, da inserção. Esse é o ponto. Christiane Alberti fala muito bem disso, é excelente. A aposta no lado social e a forma como a psicanálise tem de lutar contra a pulsão de morte. A destruição do fascismo… Ele encarna a pulsão de morte.
Dóris Diogo: Bom, já dissemos muitas coisas aqui hoje, mas acho que tem algumas que chamam mais a minha atenção. Acho que as conferências apontam essa passagem sobre a qual penso que talvez nós não tenhamos ainda elementos para saber, mas sem perder de vista isso. Não podemos perder de vista que tem um salto aí qualquer. Ouvindo vocês, me veio a ideia de que condições foram necessárias para a psicanálise emergir e também para sua existência na polis. Por que isso? Porque nós estamos falando muito em estado de direito, mas existe uma coisa que é o sujeito de direito, que foi a condição para a psicanálise poder emergir, fazendo diferente do sujeito de direito. Sobre isso, já temos artigos, já foi tema discutido pela psicanálise no Rio de Janeiro, em outros tempos, e eu acho que nós temos uma experiência nas instituições que vale a pena ser falada. Quando recebemos pessoas em sofrimento, por mais que nós possamos fazer um exercício, nem todas topam, apostam numa entrada no discurso da psicanálise. Atualmente, escuto que é muito difícil quando esse discurso passa por esse modo do cristianismo, pelo modo evangélico de se instituir, o modo da instituição evangélica. Acho interessante que nós pensemos na nossa realidade. Mas é muito perigoso que nós tomemos isso – seja discurso evangélico, seja neoliberalismo – como bloco. É necessário se perguntar: o que é que disso possibilita ou cria obstáculo para a psicanálise? Acho que o discurso evangélico, do qual já tomei conhecimento, às vezes, em certas situações, cria um obstáculo a que o sujeito se interrogue, porque ele já vem com uma conclusão, uma certeza. Então, é claro que o nosso trabalho também, através dessa escuta, é fazer surgir algo que, em algum momento, fure essa certeza. Parece que há discursos que criam mais obstáculo e outros que são mais favoráveis à possibilidade da psicanálise. A meu ver, os discursos são vários, nós os temos aí. Nós vimos, com Lacan, que os discursos são vários. Qual é a diferença agora? Tem um novo discurso? O neoliberalismo é o novo discurso?
Maria do Rosário: É uma forma de desagregar o discurso.
Dóris Diogo: É uma forma de desagregar o discurso? É um fora do discurso? Lembrando também que o inconsciente não é só a fantasia. Por exemplo, no texto “O inconsciente”, Freud vai falar da palavra como coisa. E, agora, nós vamos trabalhar o Caso Schreber. Tomar a palavra como coisa. Ou seja, o inconsciente também tem essa vertente. Queria, então, que, na nossa discussão, nós permanecêssemos com isso que descontinua – quer dizer, a questão da ruptura, o que é que cria obstáculo, o que é que abre para uma possível interlocução.
Participante: O que é que você chama de ruptura?
Dóris Diogo: Eu acho que Freud criou uma ruptura no pensamento. Mas que ruptura é essa que Miller está propondo? Por que Freud criou uma ruptura com o inconsciente? Pois acho que temos várias formas de se pensar o individual e o coletivo, inclusive aqui mesmo nas correntes que trabalham, pesquisam análise, têm proposta para isso, e não é essa. Eu tenho a impressão de que nós não estamos tentando se aproximar disso. Eles têm uma outra maneira de pensar o inconsciente e a política. Então, acho que ruptura implica um corte entre o que estava e o que está se propondo. O que estava até aqui era uma aposta no inconsciente como sintoma, no laço social como sintoma. Mas o que é que há de novo aí? Nós vamos continuar dialogando com essas propostas, com essas diretrizes, quer dizer, apostar no sintoma? Parece-me que sim, até onde eu escuto, me parece que sim. Então, o que é que há de novo aí?
Renata Martinez: São muitas coisas… Minha cabeça está fervendo, já quis falar várias vezes, vamos ver como eu estou entendendo essa ruptura. Acho que tem uma questão que nós trouxemos, aqui, que eu pelo menos estou enxergando a posteriori, mas uma ruptura que Miller, para mim, nomeia como o ato. Ele chama de ato os fóruns anti Le Pen na França. Numa entrevista que ele deu, não sei se vocês viram, na Rádio Lacan, ao Patrick Almeida, que é um brasileiro que mora lá, são duas perguntas que ele responde. Numa delas, ele faz um apanhado geral de tudo o que o Campo Freudiano vinha fazendo em defesa de alguns psicanalistas. Ele põe tudo isso de um lado e ele põe os fóruns anti Le Pen do outro. Ele diz que isso é o que é a política, o que é a ECF (École de la Cause Freudienne) na política e, então, eu entendo aí a ruptura. Só que eu entendo essa ruptura, lá. E para nós, aqui? Como nós vamos fazer? Esta foi a pergunta que, na segunda-feira, várias pessoas se fizeram. Gostei muito da fala do Fernando, quando ele diz: qual é a nossa cuca? Porque eu acho que a cuca, lá, era mais na Le Pen, estava óbvio, não é? Ou melhor, ficou óbvio depois, a posteriori, quando tudo se deu. E eu acho que Miller acreditou muito. Eu fico me perguntando até que ponto esses fóruns anti Le Pen de fato influenciaram na decisão da eleição francesa.
Participante: Mas de que ruptura lá você fala?
Renata Martinez: É a saída dos psicanalistas à cidade. Foram vinte e sete fóruns que eles organizaram! Nessa resposta que ele dá a essa pergunta do Patrick Almeida, ele diz que é diferente, pelo simples fato de que uma mexeu nas eleições, onde está o poder, e a outra não. Ele até conversou com políticos, fez algumas articulações, mas isso não mudou a eleição. Para mim ficou muito claro isso.
Tatiane Grova: Lembrei de uma música para falar desse matema: “meu partido é o coração partido”. Isso faz uma leitura entre o individual e o coletivo. E também estava pensando, aqui, no ideal. Se não dá mais para contar com o pai da mesma forma como antes, como sustentar o estado de direito, que é uma espécie de chão que preserva alguma coisa do lugar da psicanálise, alguma coisa da iniciativa, do discurso da psicanálise, sem que seja pela via do ideal? Enfim, estamos com várias perguntas, aqui, esta é mais uma que fica. Se nós não podemos contar com isso, como é que nós vamos fazer? Um ideal para poder sustentar, como sustentar?
Bruna Guaraná: A partir disso que estou acompanhando aqui, ao mesmo tempo, eu fico pensando: até que ponto será que nós precisamos ficar catando cuca para se definir? Catando um adversário, ou quem está como opositor, quem faz, de certa maneira, uma força. Porque o que eu entendo dessa ruptura, lá em Paris, foi um ato frente a um determinado contexto. Aqui, nós temos que reproduzir? Claro que não. Mas, de certa maneira, parece que temos. Quem é esse Outro? Parece que a pergunta está sempre virando. Isso é uma provocação, também, já que a discussão deu para essa abertura. A pergunta acaba sendo: quem é esse Outro com quem nós vamos entrar em combate? É o mercado, é o Outro totalitário, fascista? Nós precisamos passar por isso para, então, podermos definir alguma coisa da nossa posição? Esse caminho não é perigoso também? De certa maneira, nós estamos querendo catar cuca. Onde é que está a cuca, qual é a nossa cuca? Quem é o nosso adversário?
Paula Borsoi: Acho que não está claro mesmo. Se catassem a nossa cuca, estava bom pra caramba. Se fosse a nossa…
Maria do Rosário: A questão, então, me parece, é como estar lá. E o que a Christiane Alberti diz é que você só vai poder estar lá com os ensinamentos que você ganhou até aqui. E estar “lá” não é romper com “aqui”, por isso que essa palavra “ruptura” me choca. É necessário, então, se definir bem o que é ruptura, para não dizer que, agora, o analista rompeu com a clínica. Sobretudo porque a nossa proposta do Instituto é de formar pessoas que possam assumir essa clínica. E essa experiência da clínica pessoal com o analista é o que oferece as condições para que você atue de outra forma no social. Então, por exemplo, Christiane Alberti diz que, caso queiramos fazer da psicanálise o campo de um exercício mais amplo do que aquele do tratamento, é preciso apostar nos recursos do discurso, que não é nada mais do que o laço entre os que falam. Então, a política é o laço social; nossa arma frente à pulsão de morte. A política é o laço social, nossa arma contra a pulsão de morte. Isso nós aprendemos como analistas; como paciente e como analista. Agora, voltando aqui para o que a Bruna colocou, nós não precisamos saber qual é a cuca, mas nós precisamos saber como o laço social está sendo rompido, quer dizer, como é que o laço social está sendo minado. Seja por esse Outro anônimo, esse Outro do mercado, ou não, nós não sabemos ainda. Nós nos perguntamos: será que não é importante nós trabalharmos o que são essas novas coordenadas do mundo? Porque se nós não perguntamos sobre elas, elas vão nos atravessar e nós vamos ficar inocentemente caindo nas armadilhas do mercado, nas armadilhas do fascismo, sem poder se distanciar disso. Mas a aposta, eu acho, ela disse bem, é a aposta no laço social, e como nós vamos fazer isso, não só no ramo da psicanálise, mas no coletivo. Então, cuidado com essa palavra “ruptura”. Não é que nós vamos para esse outro campo rompendo com o que nós fazíamos. Fazemos e temos que fazer no campo do um a um, das análises pessoais e outros. Mas nós vamos levar isso para o coletivo. Como é que se faz essa passagem disso para o coletivo? Trabalhando em fóruns e tudo, mas, sobretudo, no corpo a corpo do lado social. Tem uma frase da Alberti que é a seguinte: “É uma prática a política que deve ser inventada. A psicanálise pode contribuir para o exercício de um discurso mais honesto e um pouco menos idiota”. Menos idiota. Isso é uma frase daqui. Contribuir para um discurso mais honesto e um pouco menos idiota. Para nós contribuirmos para ele ser menos idiota, nós temos que saber onde é que é a idiotice dele, não é? Onde é que ele está sendo idiota, onde é que a idiotice dele está nos atravessando?
Romildo do Rêgo Barros: Bom, dá para sentir que essa discussão tem futuro. Queria retomar uma coisa que Tatiane falou, que é a questão dos ideais. Justamente, esse texto que eu fiz, eu começo com essa questão, de que, em geral, se pensa que os psicanalistas não têm ideais, ou que eles são irônicos em relação aos grandes ideais. Então, eu fiquei me perguntando: não se pode ficar sem ideal nenhum? Por outro lado, é verdade que os grandes ideais, eles têm um efeito corrosivo na singularidade. Então, eu estava pensando o seguinte: na prática, existe um ideal e que nós podemos e devemos considerar e ser fiel a ele, que é o ideal de saber defender as condições de possibilidade de existência da psicanálise. Isso eu acho que permeou a discussão. Isso equivale a sabermos em todas as épocas onde a psicanálise esteve presente desde o começo do século xx, quais são as condições de possibilidade da existência da psicanálise, ou seja, o que é irrenunciável para um psicanalista? Eu me lembro de uma entrevista que Lacan deu, ele estava na Itália, acho. Uma entrevista a uma jovem jornalista que fazia perguntas muito simples. A última pergunta dela foi sobre o que Lacan achava da liberdade. Foi mais ou menos isso. Aí, ele ficou calado, e depois ficou rindo: “Está vendo como é séria a liberdade? Fez-me rir”.
Como é que o psicanalista, que não é nenhum super-homem, é um homem como outro qualquer, com todas as grandezas e misérias de qualquer um, como é que pode localizar esse ponto de real onde está a verdadeira ameaça à existência da psicanálise? E, aqui, eu posso citar um exemplo, de que eu participei diretamente aqui no Brasil, que foi a partir do ano 2000, a luta contra a regulamentação da psicanálise, que, justamente, era promovida, na época, por pastores evangélicos. Era o contrário; muito estranha essa história, porque era o contrário. Não eram pastores evangélicos querendo acabar com a psicanálise, eles queriam ser psicanalistas. Então, a ideia deles era de uma formação evangélica de psicanalistas. E foi uma coisa tão interessante que nós começamos com seis instituições, e ainda existe esta articulação, se chama Articulação das Entidades Psicanalíticas. Hoje deve ter umas vinte instituições na Articulação, das mais variadas origens, eu não sei até que ponto isso continua, mas na época foi um sucesso. Conseguiu-se pegar esse ponto que é irrenunciável – talvez seja por isso que se juntaram tantas instituições completamente diferentes. Um não entendia o que o outro estava dizendo. Ou então alguém fazia uma proposta e eu dizia: isso é uma loucura. E não era loucura, era eu que não entendia o que a pessoa estava dizendo. Desse modo, eu deixaria isso aqui para discutirmos e pensarmos, pensarmos se pelo menos um ideal nós não temos: que é o ideal de não abrir mão de achar o ponto que, para um psicanalista, é irrenunciável, sob pena de desaparecerem as condições de possibilidade da própria psicanálise.
Paula Borsoi: Muito obrigada. Romildo. Foi muito bom. Boa noite.
texto estabelecido por Tatiana Grenha
revisão: Thereza de Felice
Referências:
FREUD, Sigmund. (1914). Sobre o narcisismo: uma introdução. In: Edição Standard Brasileira das Obras Psicológicas Completas de Sigmund Freud. Volume XIV. Rio de Janeiro: Imago, 2006.
______. (1915). Reflexões para os tempos de guerra e morte. In: Edição Standard Brasileira das Obras Psicológicas Completas de Sigmund Freud. Volume XIV. Rio de Janeiro: Imago, 2006.
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______. (1921). Psicologia de grupo e a análise do ego. In: Edição Standard Brasileira das Obras Psicológicas Completas de Sigmund Freud. Volume XVIII. Rio de Janeiro: Imago, 2006.
LACAN, Jacques. Lição de 10/05/1967. In: O Seminário, livro 14: a lógica da fantasia. Inédito.
______. (1968) A psicanálise. Razão de um fracasso. In: Outros Escritos. Rio de Janeiro: Jorge Zahar Ed., 2003.
______. (1971-72). O Seminário, Livro 19: …ou pior. Rio de Janeiro: Jorge Zahar Ed., 2012.
______. (1975-76). O Seminário, Livro 23: o sinthoma. Rio de Janeiro: Jorge Zahar Ed., 2007.